Naomi Klein: «Ni siquiera una película distópica podría haber imaginado el escenario que se está escribiendo en Estados Unidos»

El último libro de la ensayista y activista es una apasionante investigación que permite comprender mejor la dinámica política de Estados Unidos: sus cimientos, sus entresijos, su funcionamiento subterráneo. Una entrevista de Joseph Confavreux para Mediapart.

El nuevo libro de Naomi Klein, Le Double. Voyage dans le Monde miroir (Actes Sud, traducido por Cédric Weis), comienza en un baño público de Manhattan en noviembre de 2011, durante el movimiento Occupy Wall Street, cuando escucha a dos mujeres jóvenes quejándose de lo que supuestamente dijo sobre la manifestación del día. Naomi Klein se da cuenta de que la confunden con Naomi Wolf, la «otra Naomi» que es el punto de partida de la apasionante investigación, personal y política, de la autora de No Logo. Al igual que Naomi Klein, Naomi Wolf escribe ensayos. Fue portavoz del feminismo en los años noventa. Escribió varios artículos en los que afirmaba que la represión de Occupy Wall Street era una demostración de que Estados Unidos se estaba convirtiendo en un estado policial. Pero desde entonces se ha convertido en una habitual del podcast de Steve Bannon, una colaboradora habitual de la esfera reaccionaria, cantando todas las canciones conspirativas del momento. Y bien podría unirse al equipo de la Casa Blanca en un futuro próximo… A partir de esta trayectoria profesional singular pero no del todo excepcional, como la de Tulsi Gabbard, durante mucho tiempo a la izquierda del Partido Demócrata y ahora ferviente trumpista que ha sido recompensada con un puesto de directora de Inteligencia Interior en la administración del 47º presidente de Estados Unidos, Naomi Klein traza el retrato de una década que ha visto cómo Estados Unidos se escindía, acabando con dos mundos especulares, comunicados solo por reflejos interpuestos y distorsionados. Aunque escrito antes de las elecciones de noviembre, el libro resuena aún más hoy. Como Naomi Klein escribe con premonición: “Al principio, creía que el mundo de mi doble no era más que una estafa sin remedio. Pero con el paso del tiempo, tuve la clara impresión de que estaba presenciando de primera mano el nacimiento de una nueva y peligrosa formación política, con sus alianzas, su visión del mundo, sus eslóganes, sus enemigos, sus palabras en clave, sus zonas prohibidas y, sobre todo, su plan de campaña para hacerse con el poder”.

Mediapart: Al leer su libro, pensamos que todos los elementos que condujeron a la victoria de Trump estaban bien dispuestos. Sin embargo, ¿le sorprendió la magnitud de su éxito?

Naomi Klein: Me habría gustado equivocarme. Hubiera preferido que me sorprendieran. Me hubiera gustado imaginar que los demócratas sabían algo secreto que yo no sabía. Me hubiera gustado que tuvieran razón, aunque pensara que su estrategia de sacrificar su base social para seducir a Liz Cheney era totalmente descabellada. Me hubiera gustado que su total desprecio por los votantes jóvenes se hubiera basado en una estrategia real y no en la ideología.

Pero tras los resultados, quedó claro que todo era una ilusión. Que el Partido Demócrata había hecho una apuesta terriblemente imprudente. Así que no, no me sorprendió la victoria de Trump, ni el hecho de que atrajera a muchos votantes jóvenes y de minorías étnicas.

Mientras que el abandono por parte del Partido Demócrata de lo que debería haber sido su base electoral era obvio, el papel asumido por Elon Musk fue un giro más difícil de comprender. Nos encontramos en una situación en la que el hombre más rico del mundo va a diezmar las escasas redes de seguridad de los más pobres, destruir la vida de las personas y atacar la educación especial para discapacitados. Ni siquiera la película más distópica del mundo podría haber imaginado un escenario así.

En estos momentos, pienso mucho en cuánto tiempo tendremos que vivir con las consecuencias de las desregulaciones que la administración Trump en general, y Elon Musk en particular, van a emprender. ¿Cuánto tiempo tendremos que vivir con aguas envenenadas? ¿Cuáles son las consecuencias a largo plazo de las políticas sanitarias que alguien como Robert Kennedy Jr. va a poner en marcha?

Así que no estoy sorprendido, estoy triste. Triste y aterrorizada.

Para escribir su libro, escuchó horas y horas del podcast de Steve Bannon… ¿Qué aprendiste?

Me obligué a volver a escuchar su podcast después de la victoria de Trump, y fue realmente difícil: él y sus oyentes están encendidos. Creo que es esencial escuchar lo que se dice allí en este momento, porque, como dice el título de su podcast, es una Sala de Guerra, un lugar donde planean los siguientes pasos en su conquista del país.

Ya están previendo la resistencia a la que se enfrentarán e ideando contraestrategias. Pero se centran sobre todo en lo que llaman los “rinocerontes”, es decir, los republicanos de la vieja guardia que intentarían aguar su programa radical.

Esto es especialmente delicado en el tema de los migrantes. Temen que estos republicanos empujen a Trump a deportar solo a quienes tengan antecedentes penales. Pero para Bannon y sus partidarios, todos los que actualmente están indocumentados deben ser deportados manu militari.

Hay que entender que las deportaciones son un programa económico. Hemos malinterpretado este foco en este asunto, subestimando la forma en que Trump lo ha convertido en eje de su política de empleo.

Los demócratas lo trataron con desdén, juzgando que nadie querría ocupar los puestos de trabajo que ahora ocupan los inmigrantes, y se burlaron. Pero muchos votantes de Trump, preocupados por sus empleos o su nivel de vida, han abrazado la idea de las deportaciones como una forma de redistribución.

Hay que recordar que, durante el Tercer Reich, la confiscación de propiedades judías se anunció como una forma de redistribución de la riqueza a favor de la clase obrera alemana. Esta dimensión económica de la obsesión de Trump por las deportaciones se ha pasado completamente por alto, y pensamos que podíamos enfrentarnos a un oponente político simplemente burlándonos de sus propuestas. Ese fue un error fundamental.

Tu doble, Naomi Wolf, como muchas figuras de la derecha radical en Estados Unidos, se ha apoderado de la crítica a la oligarquía, largamente sostenida por la izquierda. ¿Cómo podemos retomar esta crítica desde un punto de vista progresista cuando parece haber sido secuestrada por el campo contrario, y muy a menudo por personas que pertenecen ellas mismas a esa oligarquía?

Todos los “Bernie Bros” (compañeros o simpatizantes del senador progresista Bernie Sanders –NdT), incluido yo misma, no podemos sino sentirnos amargados en este día después de las elecciones. Muchos de nosotros seguimos imaginando cómo habría sido esta carrera electoral si Bernie hubiera participado.

Si se hubiera enfrentado a Trump en el debate, Trump se habría derrumbado porque alguien como Bernie es capaz de desenmascarar sus trucos y mentiras de una forma que los demócratas corporativos no son capaces.

Comparado con esa gente, Trump al menos tiene un poco de sabor a realidad porque dice lo que piensa. Nada de Kamala Harris parecía real. Todo en esta campaña parecía salido de un laboratorio con personajes fabricados a partir de paneles de expertos.

La única vez que la vimos hablar con pasión y sin necesidad de un guión fue sobre el aborto. Pero en todo lo demás, todo estaba calibrado para decir lo menos posible. La genialidad desequilibrada de Trump es obligar a todos a preguntarse constantemente qué van a decir.

A su manera, Bernie también es incontrolable. Créanme, participé en su campaña para las primarias demócratas, e incluso la gente que le cae bien no puede estar en desacuerdo con su forma de ver y expresar las cosas. Estoy convencido de que en un debate habría ridiculizado a Trump y hecho trizas los procesos por los que dice defender a los trabajadores y denunciar a la oligarquía.

En una carrera electoral, no sólo cuenta el mensaje, sino también la persona que lo lleva. Es imposible decir hoy quién será la persona capaz de contrarrestar a los reaccionarios mañana, pero sin duda será alguien tan sincero en la defensa del mundo del trabajo como Bernie, y sin duda más ofensivo que él en cuestiones de género y raza.

Se ha centrado demasiado la izquierda estadounidense en la «política identitaria», como a veces se la acusa de hacer en este periodo de ajustes de cuentas tras la derrota?

Me resultaría difícil decir a qué se deben estas acusaciones. ¿Es una forma codificada de decir que los demócratas no deberían haber presentado a una mujer negra? Hay que subrayar que la campaña de Kamala Harris no se centró en absoluto, sino todo lo contrario, en cuestiones de identidad. La campaña de los demócratas fue extremadamente antimigrante y no ofreció prácticamente nada a los negros.

Sin duda, algunos demócratas fueron lo suficientemente estúpidos como para pensar que bastaba con que Kamala Harris fuera negra para que los negros la votaran. Soy crítica con algunas políticas identitarias reduccionistas, pero en este caso la campaña de Kamala Harris no se centró en absoluto en ellas: no le importaban las minorías. Hay profundas injusticias en nuestra sociedad que deben ser reparadas. No hay concesiones que hacer cuando se trata de la igualdad y la emancipación de las mujeres, los homosexuales, los negros…

Pero una de las lecciones del momento actual es que, si queremos construir una sociedad más justa, vamos a tener que llevar a más gente con nosotros, y para ello tenemos que ser más acogedores los unos con los otros, pintando una imagen del futuro hacia el que queremos avanzar en la que todos puedan verse reflejados.

Pero parte de la política de identidad tal y como se practica ha sido secuestrada y explica algunas de las cosas más extrañas que vemos hoy en día, como la forma en que los movimientos anti-vacunas o anti-mascarillas se han apropiado de todo el discurso de la justicia racial o del feminismo, reclamando el control y la libertad sobre sus cuerpos. Se les oye explicar que están sufriendo un apartheid y todo ese tipo de cosas. Ayer, escuchando Fox News, oí a alguien comparar el hecho de tener que vacunarse con llevar una estrella amarilla…

Es una locura, pero tiene que ver con el modo en que la fragilidad general refuerza el miedo a perder el estatus. Cada vez más personas ven a los demás como privilegiados y se ven a sí mismas como víctimas amenazadas, como personas que sufren prejuicios, incluso cuando su lugar en la jerarquía social o racial es alto.

En la izquierda, escribe usted, “cuando tenemos diferencias, las reiteramos obsesivamente, mientras hacemos todo lo posible por dividirnos”. ¿Cómo evitar esta tendencia, sin buscar un mínimo común denominador o un equilibrio centrista?

Es una realidad. Pero lo que estoy describiendo aquí no tiene nada que ver con las elecciones. De momento, todo el mundo utiliza el resultado de las elecciones para hacer valer su punto de vista, interpretando la derrota como mejor le parece. Pero ya es importante distinguir entre la izquierda y el Partido Demócrata, cuyos donantes obligaron a la candidata a proponer una política centrista, incluso de derechas.

Al principio, Kamala Harris podría haber tenido la imagen de alguien que se enfrenta a la delincuencia de cuello blanco, de alguien dispuesta a introducir tipos más altos en el impuesto de sociedades… Pero todo eso desapareció rápidamente de la campaña, bajo la presión de los donantes.

Así es como acabamos con este espejismo de que sería posible compensar la pérdida de votantes de izquierdas yendo a por los republicanos moderados. Los demócratas prefirieron sacrificar su base electoral de la izquierda para atraer a votantes fantasmas de la derecha.

Si no propuso la sanidad universal, un salario más alto, una política más redistributiva, guarderías accesibles, no es porque no hubiera sido popular, es porque el Partido Demócrata está controlado por gente a la que no interesa. Hay tantas cosas que se podrían haber hecho o propuesto y que no se hicieron, que no podemos acusar ahora a la izquierda de estar desunida.

Usted señala que «la política se parece cada vez más a un mundo de espejos, con la sociedad dividida en dos, cada parte definiéndose en relación con la otra: cualesquiera que sean las palabras o las ideas de una, la otra dirá y pensará exactamente lo contrario». ¿Qué podemos pensar de esta observación sobre continentes políticos que evolucionan no tanto según sus propias creencias o principios, sino por efecto espejo?

Deberíamos alarmarnos por este fenómeno, pero también por la forma en que la izquierda ha quedado completamente marginada en estas elecciones. Si el Partido Demócrata ha sido capaz de ignorarnos hasta este punto, significa que no estamos organizados y que hay que reconstruirlo todo. Representamos la opinión de la mayoría de la gente en muchas cuestiones y, sin embargo, no tenemos voz.

Una mayoría de nosotros está a favor de la sanidad universal, de un alto el fuego en Oriente Próximo o en contra del envío de armas a Israel, y sin embargo no podemos construir una coalición para ello. La última vez que construimos una coalición fue para la campaña de Bernie Sanders, pero después no se convirtió en una fuerza política real capaz de influir de verdad en el Partido Demócrata.

Para reconstruir la izquierda, creo que el primer paso es ser más explícitos y coherentes sobre en qué creemos y cuáles son nuestros valores.

Cuando ocurre algo como lo del 7 de octubre, debería ser posible expresar nuestra posición sobre el derecho internacional y los ataques contra civiles sin dividirnos como lo hemos hecho.

Cuando se amordaza el apoyo a Palestina, ¿por qué no podemos defender la libertad de expresión? La forma en que nos dejamos difamar por un movimiento que simplemente pedía el fin de las masacres de civiles demuestra que ya estábamos divididos internamente en nuestras convicciones.

No fuimos capaces de luchar contra el neomacarthismo con la eficacia que deberíamos haberlo hecho porque no teníamos tan clara nuestra convicción de la necesidad de defender la libertad de expresión.

No es sostenible decir que estamos en contra de que se ataque a civiles en Palestina pero que eso puede ser aceptable en Israel. No es sostenible reivindicar la libertad de expresión sobre Palestina y, sin embargo, querer impedir que se celebre una conferencia de Jordan Peterson [psicólogo canadiense y orador conservador, acusado en particular de negación del clima y transfobia –NdT].

Justo después del 7 de octubre, usted firmó un texto en el que decía que había que estar al lado del niño al que se apuntara con un arma, ya fuera israelí o palestino. Desde entonces, el ejército israelí ha asesinado a decenas de miles de niños. Frente a la apisonadora mediática y política que equipara las críticas a Israel con el antisemitismo, ¿qué se puede hacer? ¿Y cuál es la posición de los sectores de apoyo a Palestina que exigen la validación de las acciones de Hamás o celebran a Hassan Nasrallah a pesar del apoyo de Hezbolá a Bashar al-Assad?

Es lógico que siempre haya pequeños grupos, a menudo aislados, que digan cosas indefendibles. Esto ocurre en cualquier movimiento político, aunque es cierto que muchas personas que apoyan un embargo sobre el envío de armas a Israel no irán necesariamente a manifestarse, por miedo a oír a alguien gritar “viva el 7 de octubre”.

Es sobrehumano sentirse tan impotente ante lo que ocurre en Gaza y no es sorprendente que, en este contexto, algunas personas digan cosas indefendibles. Pero estas pocas voces no son representativas. Hoy, casi todos decimos simplemente que estamos contra el genocidio, por la liberación de Palestina, por la igualdad y por la aplicación del derecho internacional en todos los ámbitos.

Estoy muy contenta de formar parte de Jewish Voice for Peace, cuyos valores son claros. Pedimos un alto el fuego inmediato. Exigimos un embargo de armas. Nos oponemos a que se ataque a civiles de cualquier bando.

Pero lo que hoy me rompe el corazón es ver hasta qué punto la gente está devastada y desgarrada por la imposibilidad de detener este genocidio que dura ya catorce meses, incluso entre los militantes más duros que he conocido en el pasado. Nos hemos manifestado, protestado, organizado colectas, enviado ayuda… y sin embargo sigue pareciendo imposible detener lo que está ocurriendo.

¿Puede explicarse el apoyo incondicional a Israel a pesar de la matanza de Gaza por la culpa occidental por la Shoah?

Creo que es más profundo que eso. Tenemos que entender cómo las políticas coloniales condujeron directamente a las políticas fascistas y a las teorías raciales que llevaron al exterminio de los judíos de Europa.

No se puede entender el genocidio de los judíos si no se comprende cómo Alemania ya había cometido un genocidio contra los Héréros y los Namas a principios del siglo XX. Tras perder sus colonias en África, Alemania se lanzó a la conquista de Europa del Este.

Y la desigualdad de razas construida con y a través de la colonización fue también un factor estructurante del régimen de Vichy en Francia.

Esta incapacidad para comprender los vínculos entre colonialismo y fascismo europeo crea un contexto en el que se hace posible pensar que es una reparación legítima para los judíos colonizar Palestina.

Si fuéramos capaces de afrontar el hecho de que la creación de Israel se inscribe en una lógica colonial que fue a su vez un factor estructurante del fascismo europeo, tal vez sería posible mirar las cosas a la cara.

Después de semejante investigación, ¿comprende por qué Naomi Wolf se ha convertido en lo que se ha convertido y usted en lo que es, cuando sus posiciones iniciales no estaban tan alejadas? ¿Qué hay detrás de trayectorias políticas tan divergentes?

Hay varios factores que pueden explicar el paso de un polo político al otro. Da la casualidad de que conozco a varias de estas personas, incluido Robert Kennedy Jr, que ha sido anunciado como nuevo ministro de Sanidad de Donald Trump. Y no me sorprendería que la propia Naomi Wolf consiguiera un trabajo en la Casa Blanca….

Es difícil explicar un cambio así sin factores que van desde el narcisismo a la grandilocuencia, así como una forma de adicción a Internet, en la que estás desesperado por llamar la atención y tener una audiencia digital a una edad de tu vida en la que podrías temer perder tu relevancia.

No me considero inmune a este tipo de aflicciones, y esa es una de las razones por las que aprecio tener una doble como ella: es una especie de espejo que me muestra las peores partes de mí misma.

Me recuerda en particular la necesidad de momentos de desconexión, que tengo de forma natural, cuando estoy trabajando en un libro e investigando.

Pero a un nivel más profundo, hay que tener en cuenta que Naomi Wolf nunca ha sido marxista, nunca ha pensado en el mundo a través de una cuadrícula económica y social de izquierdas, a diferencia de mí.

Básicamente, su crítica del establishment sigue siendo una crítica muy individualista y liberal, viniendo de alguien que ella misma procede, mucho más que yo, del establishment liberal. Estudió en una universidad de la Ivy League, recibió una prestigiosa beca Rhodes, se casó con un columnista del New YorkTimes…

Creo que cuando los liberales como ella, que realmente creen en las instituciones de las democracias liberales, ven lo que está mal, pueden perder el control. Ha escrito un libro titulado The End of America: Letter of Warning to a Young Patriot, que demuestra que cree sinceramente en el liberalismo, en la nación estadounidense, en la Constitución…

Pero esta creencia se basa en una concepción totalmente individualista de la libertad, reducida a la idea de que nadie tiene derecho a interferir en lo que yo quiero hacer, o a decirme lo que debo hacer. Sin embargo, las libertades pueden verse limitadas por lo que nos debemos unos a otros, por el hecho de que vivimos en sociedad. Para las personas que comparten esta creencia tan estadounidense de que la libertad es una libertad individual extrema y egoísta, la covid ha supuesto una gran conmoción, porque ha puesto de manifiesto nuestras mutuas dependencias.

Hace poco escuchaba una entrevista a Elon Musk en la que decía que no se había recuperado de tener que cerrar algunos de sus negocios, en particular sus fábricas de Tesla en California, para proteger la salud pública de todo Estados Unidos. Lo consideró una violación insoportable de su propia libertad y eso le radicalizó.

Con Naomi Wolf pasó lo mismo: dijo que tenía alquilada una de sus propiedades, y consideró un escándalo que durante la covacación hubiera una moratoria de desahucios, y que no pudiera conseguir ningún alquiler. Esta es la “libertad” de la que presume esta gente.

Los efectos políticos de la pandemia parecen haber sido más prolongados y estructurales en Estados Unidos que en otros lugares. ¿Cómo puede explicarse esto?

Muchos países -incluida Francia- están experimentando formas de colapso político catalizadas por una desconfianza en los líderes y las instituciones que se ha acelerado con la pandemia.

Pero en Estados Unidos, donde hubo incluso más muertos que en otras partes, creo que el estado de ánimo propio de este país, que consiste en apenas mirar atrás y querer proyectarse siempre hacia el futuro, ha hecho que apenas se hayan afrontado las muertes, la soledad, la pérdida de confianza, etc.

También creo que la necesaria solidaridad y la enmarañada red de vínculos revelada por covid supusieron un choque particular para el individualismo estadounidense, donde muchas personas carecen de protección social, no esperan nada del Estado y piensan que su principal deber es cuidar de sí mismas y de sus familias mientras intentan ganar el máximo dinero posible. Pero este choque ha sido reprimido.